美国的亲疾病运动

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在本期 《大卫·弗鲁姆秀》 节目中， 《大西洋月刊》的大卫·弗鲁姆讨论了错误信息、对科学的不信任以及极端主义言论如何助长了美国可预防疾病的致命复苏，并敦促采取明确而负责任的领导措施来保护公众健康。

随后，牛津大学全球健康主任艾伦·伯恩斯坦加入讨论，探讨右翼对科学和疫苗研究的战争所带来的长期后果。

最后，大卫回答了听众关于制定法律来对抗特朗普违反规范的行为、大卫对未来自由公正选举的信心以及如何在特朗普时代向高中生教授公民教育等问题。

以下是该集节目的文字稿：

[ 音乐 ]

大卫·弗鲁姆： 大家好，欢迎收听 《大卫·弗鲁姆秀》第四期。 我是大卫·弗鲁姆， 《大西洋月刊》的撰稿人。 感谢所有收看和收听前三期节目的朋友们。我们 《大西洋月刊 》和 《大卫·弗鲁姆秀》的全体成员都对前三期节目获得的巨大反响感到无比欣慰，我们希望在本期及以后的节目中继续满足大家的期待。

我今天的嘉宾是牛津大学全球健康主任艾伦·伯恩斯坦。艾伦·伯恩斯坦负责协调牛津大学所有健康和医学研究，并致力于确保科学家们能够以有利于全人类安全的方式进行交流，并与公众沟通。在此之前，艾伦曾担任加拿大卫生研究院的创始人和院长，该研究院是加拿大全国健康研究的协调机构，类似于美国的疾病控制与预防中心。更早之前，他作为世界顶尖的癌症和病毒学研究人员之一而声名鹊起。因此，我非常高兴今天能邀请到艾伦·伯恩斯坦先生。

首先，我想就我们今天讨论的主题做一些初步说明。

[ 音乐 ]

弗鲁姆： 我录制这期节目时是 2025 年 4 月下旬，当时美国正遭受麻疹疫情的肆虐。24 个州已确诊 800 多例病例 。三人死亡：其中两人是未接种疫苗的学龄儿童；一人是未接种疫苗的成年人。

2025 年才过去三分之一，但美国 2025 年的麻疹病例数几乎是 2024 年全年的三倍。麻疹当然是由病原体引起的，但人类的无知和疏忽也助长了它的蔓延。越来越多的儿童没有接种疫苗。大约三分之一的美国儿童没有接种美国疾病控制与预防中心（CDC）建议的全部疫苗。约有 7%的美国儿童没有接种麻疹、腮腺炎和风疹疫苗。

这些行为无异于引诱人类遭受伤害和痛苦，其根源在于美国民众对疾病成因和预防方法的无知和缺乏认识。请允许我朗读凯撒家庭基金会最近的一份声明，该基金会是重要的健康和医学研究信息来源。

这是凯撒 ：

对于诸如麻疹、腮腺炎、风疹 (MMR) 疫苗已被证明会导致自闭症、维生素 A 可以预防麻疹感染，或者接种麻疹疫苗比感染麻疹更危险等虚假说法，只有不到 5% 的成年人认为这些说法“绝对是真的”，而更多的人则认为这些说法“绝对是假的”。

这是个好消息。回到凯撒：

然而，至少有一半的成年人对这些说法的真假感到不确定，他们处于“摇摆不定”的中间立场，认为每项说法要么“可能属实”，要么“可能不实”。虽然至少有一半的成年人表达了一定程度的不确定性，但不同党派人士对于每项虚假说法的“肯定”或“可能”属实的比例存在差异。共和党人和独立人士相信或倾向于相信每项关于麻疹的虚假说法的可能性至少是民主党人的两倍。三分之一的共和党人和四分之一的独立人士认为麻疹、腮腺炎、风疹疫苗已被证实会导致自闭症“肯定”或“可能属实”，而持此观点的民主党人仅占十分之一；十分之三的共和党人和独立人士认为维生素 A 可以预防麻疹“肯定”或“可能属实”，而持此观点的民主党人仅占 14%。五分之一的共和党人和独立人士认为或倾向于认为麻疹疫苗比麻疹感染更危险，而持这种观点的民主党人约占十分之一。

共和党人相信一些正在危及他们自己孩子的事情。我们再次看到，“让美国再次伟大”（MAGA）运动正在演变成一个吞噬信徒生命的死亡邪教。数十万美国人死于新冠病毒，而这些死亡本是可以避免的。

无论你是共和党人还是民主党人，死于新冠肺炎的概率都差不多。这种疾病不会因为政治立场而区别对待。但疫苗问世后，疾病开始区别对待。突然间，民主党占优势的城镇和州的居民的死亡率远高于共和党占优势的城镇和州的居民。这些死亡病例绝大多数集中在那些人们忠于共和党理念、听信共和党意见的地区。相信你最喜欢的右翼意见领袖，代价可能就是你的生命。

什么样的政治运动会以这种方式牺牲自己的人民——为了表达某种观点、牟利，还是为了攻击对手？要解释他们究竟在做什么，有点难——但其实也不难。思考他们究竟在做什么，确实令人不快。但我们可以用逝去的生命来衡量他们行为的后果。如今，随着麻疹的蔓延和麻疹疫苗因政治立场而减少，我们可以看到，这种因政治党派之争而导致的死亡悲剧，在2020年代中期，正如2020年代初期一样，再次上演。

为了对抗这种利用无知进行武器化的蔓延，我们需要所有身居要职的人——无论公职还是私职——发出最清晰明确的信息：作为父母，您有责任确保您的孩子接种疫苗，预防可预防的疾病；如果您的孩子没有接种疫苗，您就失职了。所有有能力传播信息的人都必须传播这一信息。当局还应该明确指出，在能够证明孩子因父母故意不给孩子接种疫苗而死亡的极端案例中，该父母应该被追究责任——在我看来，这与如果孩子因父母将未妥善保管的枪支留在家中而死亡，父母应该被追究责任的情况非常相似。保护您的孩子是您作为父母最重要的职责。请将枪支存放在保险箱中，并确保您的孩子接种疫苗。

然而，我们看到的却是那些身居高位的人，他们不仅不愿传播疫苗的真相，反而成了疫苗骗局和欺诈的主要制造者。卫生与公众服务部的负责人正是最臭名昭著的麻疹致死论者——他散布关于疫苗的虚假、荒谬、已被驳斥的谣言，以及各种耸人听闻的言论——顺便一提，他还贬低和侮辱自闭症患者。自闭症患者也能过上有意义的生活，然而，在我们现任部长看来，他们不过是浪费生命、毫无用处的人，需要被登记在册，以便我们统计人数——这究竟是为了什么险恶的目的？谁又能想到呢？显然，这绝非出于尊重和尊严。

正是由于他对自闭症谱系人群（其中许多人，无论病情轻重，都存在大量病例）表现出的这种令人发指的残酷漠视，他才一直敦促美国人（或者说，他一生中一直敦促美国人不要给孩子接种疫苗）。而他的卫生与公众服务部部长，却在对抗这种本可预防、本可避免的死亡原因的斗争中，任用那些言辞含糊甚至更糟的人。

反疫苗意识形态的来源有些奇怪。我认为，它首先源于一种关于自然本性善良的迷思。我认为，这或许也是它在特朗普时代之前，在某些群体（比如素食主义左派）中如此盛行的原因之一。如果你相信自然是仁慈的、美好的、无害的，只有人类才是邪恶的源泉——如果你不了解在现代社会之前，人类的生命曾面临多么巨大的疾病威胁，那么你可能会想： 我为什么要把这根尖锐的针头插入我可爱的孩子体内，让他们哭闹一会儿，还要引入这些外来物质？既然自然希望我们所有人都能健康快乐地生活，我为什么要这么做呢？

嗯，大自然并不希望你活着，也不希望你快乐。大自然对你的希望和愿望漠不关心。（ 笑 ）如果一切都由大自然说了算，你一半的孩子都会夭折。最迟到 50 岁，你也会死去。大自然不是我们的朋友。大自然是我们必须保护和管理的资源，但它不是我们的朋友。它并不希望我们好。它根本没有任何愿望。

我认为反疫苗狂热的部分原因也源于另一个迷思：邪恶政府的迷思——不仅仅是政府效率低下（这的确经常如此）、行事笨拙（这的确经常如此），而是认为实际上存在某种秘密阴谋，幕后黑手出于某种怪诞邪恶的目的，想要阻止美国人享受大自然的恩惠，反而要给他们注射各种各样的人工制品，比如安全带。我认为，最近占据上风的正是这种关于阴谋、政府和其他高层的迷思。

但事实是：大自然并非仁慈，政府也并非邪恶。但世上骗子确实很多。 这就是真相。而且，他们现在比以往任何时候都更容易接触到人们。这些骗局造成的生命损失也越来越惨重。

所以，今天在听我谈论艾伦·伯恩斯坦的时候——我们会谈到很多这类问题。我想我们会尽量保持客观冷静，但说实话，我对此感到非常愤怒。我真的非常愤怒。就像清扫街道或铲雪没有共和党和民主党之分一样，在保护我们的孩子免受可预防疾病的侵害方面，也不应该存在共和党和民主党之分。

我们都应该向疫苗接种致敬。这是人类文明最伟大的成就之一。它使我们与以往那些悲惨的时代彻底告别，在那些时代，父母不得不承受失去半数子女的痛苦，他们有的甚至在三岁或二十岁之前就夭折。我们有机会拥有比历史上任何时期都更美好、更健康的生活。我们怎能拒绝这样的机会？那些欺骗同胞，让他们拒绝这项伟大科技成果的人，我们又该如何谴责和唾弃？

所以我们要冷静地和艾伦·伯恩斯坦对话。但我对此并非冷静，我希望你们也不要冷静。

但首先，稍事休息一下。

[ 音乐 ]

弗鲁姆： 艾伦·伯恩斯坦，欢迎收看大卫·弗鲁姆秀。 感谢您的参与。

您毕生致力于科学实践、科学指导和政府科学咨询。在我们这些非科学家看来，美国政府似乎正在发起一场规模空前的反科学运动。就在我们交谈之际，美国正爆发麻疹疫情——实际上，目前有10个不同的疫情爆发点，800例病例，3例死亡。政府机构——例如国立卫生研究院和疫苗项目——正经历着大规模的裁员和预算削减。阿尔茨海默病和帕金森病的治疗进展据说已经放缓，甚至可能完全停滞。当然，大学的医学和科学研究也面临着巨大的压力。

那么，请您评价一下，在过去的几周里，美国的科学发展取得了多大进展？

艾伦·伯恩斯坦： 首先，大卫，很高兴能和你一起上节目。首先，我想先回顾一下，谈谈科学对美国成功的重要性。我认为人们并没有充分意识到这一点。但实际上，这要追溯到二战时期。哈里·杜鲁门总统意识到，在某种程度上，科学赢得了战争。这不仅仅是指原子弹：还有青霉素、雷达和声呐。

于是他请一位名叫范内​​瓦尔·布什（Vannevar Bush）的人——我想应该跟其他布什家族成员没有关系——就美国应该采取的措施提出一些建议。这位布什写了一本在科学界颇有名气的书，名为 《科学：无尽的前沿》（Science, the Endless Frontier）。 在书中，布什建议美国大力投资科学，尤其是美国的大学，因为这将带来经济繁荣，提升美国的世界实力，并保障美国的安全。

我不知道当时是否有人真正意识到他的观点有多么正确。因为如果你看看美国经济的增长，以及美国人民福祉和健康状况的改善——任何你想衡量的指标——你会发现，美国福祉的 20%到 40%甚至 50%都归功于科学和创新，而 GDP 的增长以及其他所有方面都离不开科学和创新。

今天，当我们目睹美国科学赖以生存的机构遭到某种程度的摧毁时，这简直难以置信。很难相信会有哪届政府会做出这样的事。

弗鲁姆： 好吧， “破坏” 这个词太夸张了。损失究竟有多严重？

伯恩斯坦： 我认为这非常严重，而且这不仅仅是我个人的看法。事实上，我和一位在斯坦福大学的密友聊过，她说：尽管斯坦福大学没有像哥伦比亚大学或纽约大学——东海岸那些所谓的精英大学——那样遭受重创，但他们已经不再保证进入斯坦福研究生项目的博士生的薪水。斯坦福大学是一所财力雄厚的大学，所以他们正在加紧储备资金，以防特朗普政府对他们采取行动。因此，我认为这件事的严重性怎么强调都不为过。

我认为我们都应该牢记一点：针对科研机构——这里说的科研资助者有很多类别——美国国立卫生研究院（NIH）是全球最大的生物医学研究资助机构。削减其预算，大幅裁员，不仅重创了美国最大的生物医学研究资助机构，也严重削弱了全球主要的生物医学研究资助机构。针对美国顶尖研究型大学——哥伦比亚大学、约翰·霍普金斯大学、哈佛大学、耶鲁大学——同样削弱了支持美国研究人员的主要机构。首先，这当然是史无前例的，但其影响远不止于个人，而是整个美国科研机构都深受其害。因此，这件事的严重性怎么强调都不为过。

弗鲁姆： 以我的外行理解，有四类科研机构面临着不同类型的压力。

美国政府内部有直接从事科学研究的机构，例如美国国家航空航天局（NASA）和美国国家海洋和大气管理局（NOIA）。这些政府内部的直接科研人员面临着压力。此外，还有政府资助机构——正如您所说，例如美国国立卫生研究院（NIH）。这些机构本身并不开展科研工作，而是向其他机构提供资助。它们也面临着压力。国防部内部也存在着技术应用方面的“剑与盾”——国防部下属的机构负责网络战、网络安全和网络创新。这些机构也面临着压力。最后，也是第四点——所以，首先是政府内部的直接科研机构；其次是资金问题；第三是“剑与盾”问题——第四点也是最后一点，是那些获得政府资助但政府无法直接控制资金用途的大学。

情况就是这样吗？我理解得对吗？

伯恩斯坦： 确实如此。这可以说是美国资助机构名称的词源学渊源。

有些机构至少涵盖两种情况。例如，美国国立卫生研究院（NIH）就有一个规模庞大的所谓“院内研究项目”，为位于马里兰州贝塞斯达的政府内部研究提供资金。此外，NIH 也为美国大学的科研项目提供资金。所以，它同时承担着这两种角色。

你的名单里还漏掉了一个非常重要的机构：能源部。它资助了价值约10亿美元的研究，包括内部研究和与美国大学合作的研究。正如你所想，能源部历来是气候变化和可再生能源研究领域的主要资助机构之一。

弗鲁姆： 所以，预算削减了，人员也裁减了。此外，移民也面临压力，因为美国过去常常通过吸引世界各地的人才，让他们在美国大学工作来发展。这些人中很多都会留在美国，直至终老。或者说，科学是一个全球性的领域，许多科学家的配偶或伴侣来自其他国家，他们的配偶或伴侣面临着压力，这迫使这些科学家重新考虑自己的职业道路。请您谈谈移民压力是如何影响科学的。

伯恩斯坦： 嗯，从历史上看，美国在整个 20 世纪几乎一直是科学人才的磁石。这始于二战期间的一股移民潮，当时许多来自德国、奥地利和法国的移民涌入美国，他们开创了一个重要的先例。奥本海默领导下原子弹的成功研制，很大程度上要归功于这些移民。我印象最深刻的是恩里科·费米，他在芝加哥大学创建了费米实验室。他是一位来自意大利的移民。

还有很多很多其他原因。而且这种传统一直延续至今。我认为，来自世界各地的年轻人想来美国从事科学研究的原因有很多，而且显而易见。其中之一是：美国的科研机构实力雄厚，资源丰富，充满活力，并且拥有这样一种文化： 我们无所不能，而且如果某件事注定要发生，那它一定会在美国发生。 这种豪情壮志是美国特有的，但它正在我们眼前逐渐消失。

其次，当然，移民局人员突袭一些持签证在美国的移民，要么把他们带走监禁，要么不经任何听证就草率遣返，这无疑是在发出一个明确的信号——不是含糊不清的信号，而是明确的信号： 美国不再欢迎你。 所以，如果我是一个在欧洲、加拿大、澳大利亚或其他任何地方工作的年轻人，我现在绝对不会去美国攻读研究生学位或接受培训。这根本不可能。而且，我认为来自海外的人才输送渠道可能已经彻底关闭了。

弗鲁姆： 我们来谈谈您的专长领域——传染病。在这个领域，创新和研究似乎受到了特别的阻碍。在小罗伯特·肯尼迪的领导下，卫生与公众服务部宣布将对那些安全性和有效性已被证实数十年的成熟疫苗进行全面调查。肯尼迪承诺将在 9 月份进行一次大规模审查。我不明白他为什么拖延这么久。他心里清楚自己想要的答案，并且会强行推行。他明天就能完成。为什么还要假装真的在做研究呢？而且，我们现在正目睹美国各地爆发（或多起）麻疹疫情。这与政府政策有何关联？人们应该对这些疫情感到多么担忧？

伯恩斯坦： 你知道，让我感到特别沮丧的一点——我相信也让我在美国的许多同行，特别是从事科学和生物医学研究的同行们感到沮丧的一点——是：我们正处于生物医学研究的黄金时代。对于这个领域，包括疫苗领域来说，这是一个令人振奋的时代，因为疫苗历来用于对抗传染病。的确，很难估计有多少生命被拯救，因为你无法计算那些尚未发生的事情。这很难统计。你可以统计有多少人死亡，但你无法统计有多少人被拯救。但可以肯定的是，全世界有数亿人的生命因疫苗而得以挽救。

天花曾是几个世纪以来全球最大的杀手，如今已被根除。当今世界已无天花病例。它已被彻底消灭，这主要归功于美国的技术、坚持不懈的努力以及与世界卫生组织的合作。脊髓灰质炎和麻疹的情况也类似。因此，如今的年轻医生从未见过天花、脊髓灰质炎或麻疹。所以，当这些疾病出现时，他们面对的是一种全新的疾病。

弗鲁姆： 嗯。

伯恩斯坦： 这些疾病在我小时候确实很常见——我猜，大卫，你小时候也是——我妈妈不让我去公共游泳池游泳，因为担心小儿麻痹症。现在我们不再担心小儿麻痹症了。我们也不应该担心，因为你知道，孩子们应该接种疫苗。肯尼迪认为疫苗的安全性尚未得到证实，这实际上是对 FDA 的批评。他的意思是 FDA 没有尽职尽责。但是，如果你了解 FDA，就会发现它是批准新药和疫苗的黄金标准。它的审核非常严格。它的工作非常出色，总是会权衡任何药物（包括疫苗）的风险和益处。

因此，很难想象有一种药物完全没有风险。而疫苗之所以难以让人相信它们真的有效，应该接种（尤其是他们的孩子应该接种），是因为当你生病时服用药片，病情好转后，你会说 ：“哦，是那颗药让我康复了。” 但当你接种预防性疫苗时，你就不会生病。

所以并没有什么奇迹般的康复。只是疾病消失了，你当然可以说，而且人们也确实这么说， 反正我本来也不会得这种病。所以，关键不在于疫苗。

弗鲁姆： 有时候你的手臂会有点酸痛，有时候你对疫苗中的活性成分会产生不良反应。有时候——如果你有恐惧症——接种疫苗后会出现各种各样的身心症状。这些身心症状对患者来说，感觉就像是身体器质性疾病引起的症状一样真实。所以人们有很多理由把生活中的问题归咎于这种干扰，尤其是那些——我惊讶地发现有这么多人有这种感觉——害怕针头扎进身体的人。

但有一件事让我很困扰：目前美国正兴起一股知识分子运动，他们非常恰当地回顾了新冠疫情的经历并从中吸取教训——当然，这完全是应该的——并且对一些可能矫枉过正的措施提出了很多批评，尤其是对2020年秋季之后学校仍然关闭的决定。那些学校迅速开放的州，孩子们的境况比那些学校长期关闭的州要好得多。

但这本质上是一场带有右翼政治色彩的运动，或者即便是由更自由派的人发起，他们也是在向右翼受众发声。我最近读了一本由两位倾向自由派的学者撰写、大学出版社出版的重要著作，书中列举了所有错误的做法，其中很多我都赞同——比如学校关闭时间过长。这本书名为 《新冠疫情之后：政治如何让我们失望》。 书中有一段专门讨论疫苗抵抗，因为他们认为， 这是人群固有的倾向，并非政治因素造成的。

当然，政治害死了这些人。这方面有很多研究。他们的死亡并非随机分布，而是集中在共和党占优势的州和县。如果你生活在共和党占优势的州或县，你的领导人——无论是政治领袖还是文化领袖——那些你曾经敬仰的人，为了捞取政治资本，不惜让你身陷险境，甚至害死了许多与你志同道合的人。我的意思是，这太令人震惊了，太骇人听闻了，简直是犯罪。而我们却把它当成了政治的常态。

伯恩斯坦： 关于这一切，有几个有趣的事实。我想，如果我们在 500 年后或 300 年后谈论这件事，回过头来看，说 “在疫情高峰期，你是否戴口罩、是否接种疫苗取决于你所属的政党，这真是令人震惊”，恐怕没人会相信。你知道，这就像在美国一样？ 没错，这事确实发生了，而且就发生在五年前。这真是令人费解。

现在，我觉得，你知道——我觉得我得承认错误。我认为世界各地的科学界都没有做到完美。我认为我们犯的错误——而且我们必须确保不再犯——在于，我们在与公众沟通时，没有说“ 以下是事实。以下是我们知道你们应该做什么或不应该做什么” ，而是说 “以下是我们目前所掌握的事实。这些事实可能会改变，而且我们以前从未遇到过这种病毒。我们不知道封锁是好是坏，还是无关紧要。以下是封锁和不封锁的后果，等等。” 我们需要一些自信，一些谦逊，一些承认我们并非无所不知。科学是建立在证据和事实之上的。在事实发生之前，你怎么能有证据呢？

所以我觉得科学界当时有点过于非黑即白，认为事情就该如此。一开始我们说， 你应该戴口罩 ——抱歉抱歉—— 你应该洗手，清洗物体表面 ，几周后我们又改口说， 不不不，实际上你应该戴口罩，因为这种病毒是气溶胶传播，不会附着在物体表面 。我认为这导致公众对科学界的信任度大大降低。

弗鲁姆： 我想减轻大家的这种负罪感。我认为科学家在与公众交流时，会假定公众具备八年级水平的科学知识。所以，科学家说一些话，比如方括号里写着 “[目前的研究成果]” ，这似乎是再自然不过的事情了。我的意思是，正如你所说，我听很多人说过：“他们三月份说的是一套， 五月份又说了另一套，九月份又说了一套。我们怎么能相信他们呢？”

我认为， 这不是宗教 。这就是你应该信任他们的原因。如果他们从头到尾都说同样的话，他们就成了牧师，而不是科学家了。科学家们假定公众具备一定的阅读能力，也假定公众对政治体系抱有一定的信任，但实际上，传播科学并非科学家的职责，而是政治领导人的职责。而这些政治领导人并不习惯 2020 年乃至 2021 年那种充满恶意和歪曲的氛围。

我认为新冠疫情期间发生的很多事情是这样的：2020年是共和党总统执政——他在许多重要方面应对疫情都失职。然后2021年是民主党总统执政——情况开始有所好转。而且，当时存在一种政治压力，那就是要让2021年成为失败的一年。

伯恩斯坦： 你知道，我是个科学家，所以我就谈谈科学吧。你知道，科学的伟大之处——你刚才也提到了，大卫——在于它不带意识形态色彩。它基于现有的数据或证据。所以，当科学家改变想法时，公众——尽管你提到他们只有八年级的教育水平——仍然会说： “你们改变主意了。这可不好。”

然而，对科学界而言，这才是关键所在。这才是科学的力量，而非弱点。科学不是宗教，也不是意识形态，更不是政治意识形态。所以，我认为这归根结底还是我们学校的科学教学方式问题。我们把科学当作一系列事实来教授，而不是教我们如何看待世界，如何随着证据的变化而改变我们的想法。

弗鲁姆： 我能问问您，对于科学事业而言，“ 停止 – 启动 ”按钮究竟有多大作用吗？现在，政府正在暂停帕金森病、 阿尔茨海默病以及许多疫苗的研发 。五年后，如果您按下 “启动”按钮 ——四年后，如果您按下 “启动”按钮 ——那么在今天按下 “停止 ”按钮之后， 科学的启动进程需要多久才能恢复？

伯恩斯坦： 这是一个很好的问题。而且，我认为正确的答案是：这要视情况而定。你知道，我们不知道特朗普政府明天会做什么，更别提五年后了，所以我想我们每天早上醒来都会想知道新闻会报道特朗普政府现在正在做什么。

所以我认为，很多事情取决于这些削减——我姑且称之为削减或攻击大学规模——会持续多久，以及最终削减的力度究竟有多大。我不知道这两个问题的答案，我想也没人知道。我认为特朗普总统也不知道。所以我认为，情况恢复的速度将取决于这些因素，而我们现在还不知道答案。

我确实认为机构的复苏速度比个人慢。我们都需要记住一点：人才可以流动。我这里有一份来自欧洲的出版物，最新版列出了欧洲各国为吸引美国科学家，特别是那些因为当前形势而职业生涯中断或终结的年轻人，所采取的各项措施。所以，人才很容易就能流向欧洲。

我们将密切关注四年后美国局势的发展。如果情况没有改变，他们就会留在欧洲，就像当年纳粹德国或法西斯意大利局势剧变时移居美国的移民一样。

所以未来走向取决于很多因素，我不敢妄称能预知未来，但我知道其他地方的科学研究将会继续，尤其是在欧盟；加拿大将会加大投入，新任总理也表示会继续投资科学；中国也是如此。中国正在投入巨资，并且在未来几年内每年将投入10%到20%。

所以，如果我们思考一下美中这两个超级大国之间的对峙——美国正在攻击其在21世纪这场国家间战争中最强大的武器之一，而中国则在投资。那么，你认为哪一方是对的呢？嗯，我想回到哈里·杜鲁门在二战后说过的话：科学在赢得二战中发挥了重要作用。

乌克兰在对俄战争中使用的无人机——现在仍在使用的无人机——大多由人工智能驱动。人工智能并非凭空出现，它源于大学。要知道，今年的诺贝尔物理学奖得主是多伦多大学的杰弗里·辛顿。因此，新型战争武器很可能主要来自大学。我认为这并非预测，而是一个稳妥的预测。然而，美国人却在攻击这些孕育着这一切的大学。

弗鲁姆： 如果你去问特朗普政府的人他们在做什么，如果他们回答你（他们通常不会回答），我想他们会说： “听着——我们不是在向科学宣战。我们是向多元化、公平和包容（DEI）宣战。我们正在发动一场战争——我们试图阻止那些疯狂的气候科学家，他们给我们带来一些我们认为不真实或我们不想听到的消息。我们正在打击那些警告我们注意俄罗斯虚假信息的人，因为我们认为这会损害我们许多散布俄罗斯虚假信息的朋友和盟友，他们往往是为了钱。 而且我认为他们也有一种意识形态，认为这项研究无论如何都应该在私营部门进行，而不是在公共部门。所以： 我们并不是在向科学宣战。我们有一份非常具体的打击目标清单。”

你觉得这些说法有任何道理吗？他们提出的指控有任何可以让步的地方吗？还是说这完全是一派胡言？

伯恩斯坦： 你看——我不认为大学是完美的。我认为现在有很多觉醒主义的倾向，而且可能有点过头了。但话虽如此，我还是要补充一点，大学最大的优势，以及大学的作用和获取新知识的作用，就在于挑战现状。你知道，如果你只是想维护现状，那根本不需要大学来做这件事。

这可以追溯到 500 年前的伽利略。伽利略挑战了教会，他提出地球绕太阳转还是太阳绕地球转的问题。因此，政治领袖必须允许大学中存在的这种自由、开放和小写的自由主义，才能真正发挥大学自牛津大学创立以来一千年来所创造的价值。

所以我认为，我们的政治领导人需要认识到，异议，也就是探讨不同的做事方式，可能会令人感到不舒服，而这正是大学的作用所在。社会上没有任何其他机构能像大学那样出色地完成这项任务。事实上，据我所知，社会上根本没有任何其他机构能够做到这一点。

所以我认为我们需要承认这一点，政治家们也需要承认这一点并容忍它。

弗鲁姆： 最后，请提醒我们一下，这件事的利害关系是什么。我们距离在阿尔茨海默病、帕金森病以及其他一些似乎正在被科学研究攻克的疾病的突破性进展还有多远？

伯恩斯坦： 我不喜欢预测未来。作为一名生物医学科学家，癌症一直是我的研究领域，我不喜欢说癌症“即将到来”，因为人们过一段时间就会失去兴趣。但我确实认为，回顾过去，我们取得的进步是多么显著，不仅体现在科学进步上，也体现在临床进步上。我回想起我妻子患乳腺癌的那段日子——她提醒我，那是 15 年前的事了。如果她 25 年前就患上同样的癌症，她今天可能已经不在人世了。

当然，当我开始从事癌症研究时——具体多少年前我就不说了——我们对癌细胞一无所知。因此，临床医生当时可用的工具充其量也只能说是粗糙的。​​如今，我们已经了解了癌细胞与正常细胞行为差异的最细微的分子变化。我们知道导致这些变化的 DNA 突变，也知道这些突变对编码蛋白质的影响。

所以现在我们可以设计利用这些变化的药物。例如，如果你是一位患有乳腺癌的女性，如果你的细胞是 HER2 阳性——我相信每位女性都知道这个词——你就会接受赫赛汀（Herceptin）治疗，因为我们知道这种分子差异。如果你患有慢性粒细胞白血病，你会接受格列卫（Gleevec）治疗。或者，如果你患有胃肠道间质癌，你也会接受格列卫（Gleevec）治疗。

这些信息都基于过去十几年间涌现的成果。当然，现在最令人兴奋的是——不仅在癌症领域，在其他疾病领域也是如此——疫苗在治疗和预防疾病方面的应用。所以，这些都是近期取得的进展，而且未来还将继续发展。

所以，我想说，与癌症研究（我把它看作是突破口）相比，精神疾病，比如精神分裂症、双相情感障碍，我们目前只有非常粗糙的手段来治疗这些非常严重的疾病。原因在于：我们对这些疾病的了解还不够。但我认为，每一位从事生物医学研究的科学家都乐观地认为，我们终将了解像双相情感障碍、抑郁症、阿尔茨海默病、痴呆症这样真正严重的疾病，这只是时间问题。

由此将会涌现出一整类全新的药物。至于何时到来，我不得而知。但我们目前看到的是，由于大学取得的进展以及制药行业的正确运用，新药上市的速度正在加快。所以，这是一个令人振奋的时代。因此，如果就此止步，实在是太可惜了。太可惜了。

弗鲁姆： 非常感谢您今天抽出时间。

伯恩斯坦： 不客气，大卫。

[ 音乐 ]

弗鲁姆： 非常感谢艾伦·伯恩斯坦。现在回答一些观众和听众的问题。

第一个例子来自内森：“在唐纳德·特朗普的第一任期内，违反常规的行为不计其数。该政府的行事准则似乎是： 如果没有法律明确禁止某种行为，我们就可以采取这种行为。 特朗普胜选后，为什么没有人努力将那些灰色地带或之前人人都认为‘ 任何总统都不会这么做’的行为编入法典？是因为人们想为自己保留未来再次使用这些策略的可能性吗？如果是这样，你认为这反映了国家的发展方向和政府内部的文化什么？”

首先，我想强调特朗普政府之后一项非常重要的改革，那就是《选举计票法》的改革。该法现在明确规定——虽然之前也基本如此，但现在更加明确无误——美国副总统无权在选举计票过程中以自己的判断取代各州人民的判断。因此，唐纳德·特朗普试图做的最恶劣的事情之一——使用暴力恐吓副总统推翻 2020 年大选——现在已经不可能再发生了。所以，这是一个改变。

但总的来说，我认为你说得对。我认为我们一直不愿正视这个问题。部分原因在于：美国民众很难接受特朗普第一任期内犯罪的严重程度。或许，我们在这个问题上犯了一个严重的错误，因为我们看到特朗普第二任期内犯罪的严重程度甚至更高。

但我也要提醒大家，试图把所有事情都写入法律是有问题的。美国文化和美国人的思维方式非常注重法律。美国人往往认为法律就是界限，他们经常会说： “如果某件事不违法，那就意味着我可以做。” 但在生活中，有很多事情虽然不违法，但你仍然不应该去做。在一个自由社会里，我们不会把所有可能构成违法的事情都写下来，然后试图把它变成法律。我们必须在一定程度上依靠公众精神和人们的道德准则，这一点对于身居高位的人来说尤其重要。

上周我们和乔治·W·布什政府时期的代理司法部长彼得·凯斯勒讨论过这个问题。在某种程度上，民主将是解决之道。我们不可能为所有事情都制定法律，也不可能预见到所有突发情况。但我们可以用约翰·亚当斯那句著名的祷文来代替，这句祷文被镌刻在东厅的门楣或壁炉架上：“唯有正直睿智的人”——将其更新为“男女皆可”。“唯有正直睿智的男女才能在这屋檐下统治。”我们已经目睹了当存在施虐者时会发生什么，而我们或许已经超越了法律的适用范围。

来自 KC：“在我看来，有一种说法是，特朗普和共和党议员们似乎认为，永远不会再出现民主党多数派或政府，从而对他们的行为展开调查或听证。这让我相信，2026 年和 2028 年的选举不会被操纵。相反，我开始觉得特朗普会想方设法——或许会宣布国家紧急状态——来阻止选举。您怎么看？我的担心是不是多余了？”

人们担忧2026年和2028年大选的公正性并非杞人忧天。我一直为此忧心忡忡。但我们需要明确我们究竟在担忧什么。唐纳德·特朗普试图通过宣布国家紧急状态、调动军队以及动用冷战和二战遗留下来的权力来彻底阻止选举，这本身就是一场宪政危机。最终，这种情况必然会引发民众走上街头，并导致军官拒绝服从总统的非法命令。

我认为这个案子非常棘手，我们根本无法提前做好准备。我们能做的，是应对那些已经开始发生的事情，比如试图破坏计票、阻挠民主党人（或者任何特朗普的反对者）筹款，以及将破坏活动集中在最有可能摇摆不定的几个州，例如威斯康星州、北卡罗来纳州和佐治亚州。这是一个州级问题。

所以我认为，你们应该把精力集中在关注你们州的州长、州议员和州法院，确保他们维护各自州内选举的公正、自由和公平。我们已经看到，北卡罗来纳州承受着巨大的压力，有人试图在2026年制造虚假选举结果。公民的警惕性已经觉醒，而且这种觉醒必须持续下去。再次强调，这是一个民主问题，而你们的关注是最好的解决之道。所以，如果你们想在2026年之前做些什么，那就确保在那些选举结果最存疑的州，投票能够公正无私。

最后，来自乔希的提问：“我是一名高中政治老师，我的教学很大程度上围绕着对我们的公民制度和公民的希望和乐观展开。但在特朗普时代，希望和乐观感觉就像一个谎言。有没有什么既能传递希望和乐观，又能恰当地应对当前形势的信息，我可以传递给我的学生呢？”

我相信乔希很清楚，教师的职责并非告诉学生，尤其是像高中生这样即将成为选民的学生，他们应该怎么想或者应该支持谁。许多学生会持有不同的观点，这本就应该如此。当然，在课堂上，所有观点都应该得到重视和尊重。但我认为，教师可以传达的信息是：国家此刻非常需要你们。能够生活在国家需要你们的时代是一种荣幸和特权。教师无需告诉学生这种需要的具体内容，也无需以任何方式试图指导他们的行动，让他们觉得自己的投票和行动至关重要。

你知道，就像我们今天讨论的那样，特朗普主义的很多秘密武器都是愤世嫉俗和绝望，以及一种“ 唉，事情就这样发展了，我却置身事外。哈哈，什么都不重要了” 的感觉。但其实一切都很重要。你的学生很重要。教给他们这一点，你会看到他们成为更好的公民。

非常感谢大家的提问。请将下周的问题发送至 producer@thedavidfrumshow.com。非常感谢大家的收看和收听。请记住：无论您是在 Audible 播客上收听，还是在 YouTube 上观看，您的评分、评论、点赞和订阅对算法来说都非常重要。感谢您在 YouTube 上的评论。这些评论也同样重要，我会尽量阅读每一条。虽然我并非每次都能回复，但我看到了很多评论，我非常感激，也常常被大家的热情所感动。

感谢收看本期节目。我们下周再见。我是大卫·弗鲁姆。

[ 音乐 ]

弗鲁姆： 本期 《大卫·弗鲁姆秀》 由纳撒尼尔·弗鲁姆制作，安德里亚·瓦尔德斯剪辑，戴夫·格林负责录音工程。主题曲由安德鲁·M·爱德华兹创作。克劳迪娜·埃贝德是 Atlantic Audio 的执行制片人，安德里亚·瓦尔德斯是我们的执行编辑。

我是大卫·弗鲁姆。谢谢收听。